Τι σημαίνει να είσαι άνδρας σήμερα; Η αλήθεια χωρίς φίλτρα!

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Βρισκόμαστε σε άλλο ένα podcast και σήμερα έχουμε κοντά μας τον Δημήτρη Καλογήρου που είναι ιδρυτής του Design Thyself. Είναι σύμβουλος ψυχικής υγείας και σήμερα θα μιλήσουμε για ένα θέμα διαφορετικό. Γενικά αυτό το podcast έχει προσανατολιστεί αρκετά στο γυναικείο κοινό και στους προβληματισμούς που έχουμε ως γυναίκες. Σήμερα όμως θα μιλήσουμε για τον άντρα και δίνω το λόγο σε εσένα. Δημήτρη σε ευχαριστούμε πολύ που είσαι κοντά μας και θέλω να μας πεις λίγο για την ανδρική ταυτότητα στην σημερινή εποχή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Καταρχήν σε ευχαριστώ για την πρόσκληση και σε ευχαριστώ που ανοίγεις ένα θέμα τόσο ενδιαφέρον και ένα θέμα που δεν του δίνουμε την προσοχή που θα έπρεπε.

Να μιλήσουμε τώρα για τον ανδρισμό και να τον διαχωρίσουμε στον βιολογικό και στον ψυχολογικό, γιατί είναι πολύ σημαντικό να θέσουμε κάποιες βάσεις.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Πάντως θέλω πριν μιλήσουμε γι αυτό, να πω ότι αυτό το θέμα ήταν πολύ δύσκολο να βρούμε κάποιον να μιλήσει τόσο εύστοχα. Σε βρήκαμε online. Δραστηριοποιείσαι στο Ντουμπάι. Είδαμε όλα τα βιντεάκια που έχεις κάνει σε σχέση με αυτό το θέμα και νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος άλλος τουλάχιστον που να μιλάει ελληνικά και να έχει ασχοληθεί τόσο πολύ με το κομμάτι της ανδρικής ψυχολογίας. Άρα αρχικά σε ευχαριστούμε που ήρθες από το Ντουμπάι μέχρι εδώ, και θέλω πριν ξεκινήσουμε για το θέμα μας να μας πεις λίγο για σένα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Ναι, όντως σωστά το είπες. Είμαι στο Ντουμπάι τα τελευταία 10 χρόνια, πριν γίνει της μόδας. Και πριν από αυτό ήμουν έξι χρόνια στο Λονδίνο και πριν ήμουν Ελλάδα. Η καριέρα μου ξεκίνησε πολύ διαφορετικά στο κομμάτι του Creative — Σκηνοθεσία, Αρχιτεκτονική. Μετά πέρασα στο κομμάτι του design και της στρατηγικής καινοτομίας. Για παράδειγμα, την τελευταία 10ετία ήμουν στην Βίζα στο Ντουμπάι. Ήμουν υπεύθυνος των 90 χωρών και αυτό που έκανα είναι να είμαι υπεύθυνος του τμήματος καινοτομίας για τους πελάτες της Βίζα.

Παράλληλα όμως, η αγάπη μου για την ψυχολογία που ξεκίνησε από πολύ μικρή ηλικία, ήρθε στο προσκήνιο. Σπούδασα στο Πανεπιστήμιο Ψυχολογία, έκανα κάποια άλλα μεταπτυχιακά και αποφάσισα να ακολουθήσω αυτόν τον δρόμο.

Αυτά τα λίγα για μένα. Και όσον αφορά για το κομμάτι του ανδρισμού που είπες — με ενδιαφέρει πάρα πολύ το θέμα γιατί βλέπω πολλά νέα παιδιά να μην ξέρουν πώς να έρθουν σε επαφή με τον ανδρισμό τους. Και επίσης βλέπω πολλά νέα κορίτσια αλλά και παλαιότερες γενιές να έχουν συναισθηματικά κενά επειδή δεν έχουν έναν ώριμο άντρα που να πρεσβεύει τον ώριμο ανδρισμό δίπλα τους, όπου αυτό δημιουργεί πολύ μεγάλο άγχος σε μια γυναίκα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Θα ήθελα να κάνουμε τον διαχωρισμό μεταξύ βιολογικού αρσενικού και ψυχολογικού ανδρισμού.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Πριν από 10 χρόνια, θα λέγαμε ότι άντρας είναι αυτός που έχει XY χρωμοσώματα και η γυναίκα είναι αυτή που έχει XX χρωμοσώματα.

Τι συμβαίνει όμως; Υπάρχουν πολλά άτομα όπου φαινομενικά θα έπρεπε να ήταν άντρες αλλά έχουν γυναικεία γεννητικά όργανα, και από την άλλη υπάρχουν άτομα με XX χρωμοσώματα που έχουν ανδρικά γεννητικά όργανα. Γι αυτό λοιπόν πολλοί έλεγαν ότι αυτό δεν είναι αρκετό για να οριοθετήσουμε που ξεκινάει ο άντρας και που ξεκινάει η γυναίκα.

Τα τελευταία 10 χρόνια όμως έγινε μία τρομερή ανακάλυψη. Ανακαλύφθηκε μία πρωτεΐνη, ένα γονίδιο στα χρωμοσώματά μας. Υπάρχει λοιπόν ένα γονίδιο όπου εάν υπάρχει αυτό ξεκινούν και δημιουργούνται οι όρχεις. Εάν δεν υπάρχει, δεν δημιουργούνται, ανεξάρτητα από το XY χρωμόσωμα. Βιολογικά αυτό που τώρα λένε οι βιολόγοι είναι ότι η παρουσία αυτού του γονιδίου ισούται με αρσενικό. Βέβαια μιλάμε για γύρω στο 1,5% του πληθυσμού — είναι πολύ μικρό το ποσοστό, αλλά υπάρχει.

Γι αυτό υπάρχει και πάρα πολύ μεγάλο εύρος διαφορετικότητας σε σχέση με τον προσδιορισμό του αντρικού και του γυναικείου, τόσο σε φαινότυπο όσο και σε συμπεριφορικά στοιχεία.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Και πηγαίνοντας τώρα στον ψυχολογικό ανδρισμό και τι σημαίνει αυτός, πώς φαίνεται και πώς προσωποποιείται;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Ο ψυχολογικός λοιπόν ανδρισμός βασίζεται σε τρία πράγματα.

Το ένα είναι η ορμή για δράση. Τι είναι αυτό; Να μην είμαι παθητικός θεατής της πραγματικότητας. Να μην κάθομαι με ένα PlayStation στο χέρι μου και να περνάει η ζωή από μπροστά μου. Να έχω μία ορμή για δράση, για να μπω μέσα στο πλέγμα της πραγματικότητας και να πλέξω τον δικό μου νήμα.

Το δεύτερο που πρέπει να έχει ένας ψυχολογικά ώριμος άνδρας είναι η ανάληψη προσωπικής ευθύνης. Δεν σου φταίει η μαμά σου, δεν σου φταίει ο μπαμπάς σου, δεν σου φταίει ο αδερφός σου, το σύστημα, η κοινωνία. Πρέπει να αναλαμβάνεις την προσωπική σου ευθύνη για τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω σου και για τα οποία ΕΣΥ είσαι υπεύθυνος.

Και το τρίτο πράγμα που έχει ένας ψυχολογικά ώριμος άντρας είναι η συναισθηματική σταθερότητα — δηλαδή το να είσαι ικανός σε ένα πλαίσιο συναισθηματικής αστάθειας να προσφέρεις μια σταθερότητα.

Αυτά λοιπόν τα τρία χαρακτηριστικά, ψυχολογικά και ψυχαναλυτικά, γύρω από τη βιβλιογραφία της ψυχολογίας γενικά, έχουν συμφωνηθεί ότι είναι αυτά που ορίζουν τον ώριμο άνδρα.

Και είναι ένα άλλο τρομερά μεγάλο θέμα το ότι η ανδρική συμπεριφορά δεν έχει καμία σχέση με τη σεξουαλική προτίμηση. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Έχω κάποιες ερωτήσεις και ίσως και λίγο ενστάσεις. Λέγοντας λοιπόν ότι ψυχικά ορίζεται η ανδρική συμπεριφορά και βάζοντας αυτά τα τρία παραδείγματα για να ορίσουμε έναν ώριμο ψυχικά άντρα — επειδή πάντα όταν βάζεις έναν χαρακτηρισμό συμπεριφοράς αυτός είναι σε σύγκριση με κάτι — γιατί τα τρία χαρακτηριστικά που είπες; Έχω δει πάρα πολλές γυναίκες που τα εφαρμόζουν άψογα και αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, είναι έτοιμες για δράση και είναι συναισθηματικά σταθερές. Αυτό λίγο με μπερδεύει.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Για μένα δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ ανδρός και γυναικός — δεν υπάρχει. Δηλαδή το ότι αν ο άντρας είναι έτσι, η γυναίκα πρέπει να είναι αλλιώς. Τώρα αν πάμε στα τρία χαρακτηριστικά της ώριμης γυναίκας ψυχολογικά:

Το ένα είναι η αναγνώριση σχεσιακού κινδύνου. Η γυναίκα ως επί το πλείστον — μιλάμε για γενικότητες, φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις — είναι πολύ πιο ικανή να αντιλαμβάνεται προβλήματα μέσα στη σχέση της παρά ο άντρας. Η γυναίκα είναι αυτή που θα πει «κάτι δεν πάει καλά, έλα να το δούμε». Ο άντρας πολλές φορές δεν θα το παρατηρήσει καν.

Το δεύτερο είναι η πρόκληση. Τι σημαίνει αυτό; «Βρήκα ένα προβληματάκι — σε προκαλώ να το φτιάξεις». Αλλά όχι με το να σου πετάξω την ευθύνη και το φταίξιμο — σε εμπνέω. Ένα παράδειγμα: Lion King. Όταν ο Σίμπα βρίσκεται σε μια φάση «η ζωή είναι ωραία, τρώμε φρούτα, δεν μας νοιάζει», έρχεται η Νάλα και του λέει: «Στο χωριό υπάρχει πρόβλημα. Πρέπει να έρθεις και να γίνεις αυτός που είσαι προδιαγεγραμμένος να γίνεις — ο βασιλιάς των λιονταριών». Εκεί βλέπουμε τη γυναικεία φύση να προκαλεί το αρσενικό να γίνει αυτός που πραγματικά είναι. Και το βλέπουμε και σε μυθολογικά πρότυπα, όπως η Αθηνά όταν παρακινεί τον Τηλέμαχο να σταματάει να κλαψουρίζει για τους μνηστήρες και να πάει να βρει τον πατέρα του.

Και το τρίτο της ώριμης γυναίκας είναι η ενσωμάτωση — όταν θα ενσωματώσει το αποτέλεσμα που θα φέρει ο άντρας, θα αξιολογήσει, θα πει «δεν έκανες καλή δουλειά, ξαναπροσπάθησε» ή «ωραία, το ενσωματώνουμε και πάμε παρακάτω».

Και γιατί τα κάνει όλα αυτά ο ώριμος άνδρας; Η ουσία και ο σκοπός είναι η Ένωση. Η ουσιαστική ένωση με ένα ώριμο θηλυκό. Σε πολλούς μύθους βλέπουμε τον ήρωα να πηγαίνει στη σπηλιά του δράκου, να σκοτώνει τον κακό και στο τέλος να σώζει την πριγκίπισσα. Ψυχαναλυτικά, αυτό δεν έχει να κάνει με την αδυναμία της γυναίκας να προστατέψει τον εαυτό της. Έχει να κάνει με το ότι ο άνδρας πέρασε μέσα από φωτιά και λάβρα ώστε να γίνει ψυχολογικά ώριμος και για πρώτη φορά να ενωθεί ουσιαστικά με μία γυναίκα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Ακούω όλα όσα μας λες με πολύ προσοχή και είναι πράγματα που δεν λέγονται εύκολα, ειδικά στο internet της σημερινής εποχής. Παρόλα αυτά, επειδή ξεκινήσαμε τη συζήτηση λέγοντας ότι εκτός από τα χρωμοσώματα υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που καθορίζουν το φύλο, και κοιτώντας τον κόσμο γύρω μας υπάρχει τεράστια διαφοροποίηση σε προτιμήσεις και συμπεριφορές — αισθάνομαι ότι αυτά που λέμε είναι λίγο μονόπατα. Δηλαδή ο άντρας πρέπει να είναι έτσι, η γυναίκα πρέπει να είναι έτσι για να συνδεθούν. Όμως στη σημερινή εποχή τα ζευγάρια μπορεί να είναι δύο άντρες, μπορεί να είναι δύο γυναίκες, μπορεί η γυναίκα να έχει κληθεί να καλύψει μεγαλύτερους ρόλους στο κομμάτι που θεωρούμε πιο αντρικό. Υπάρχουν τόσοι πολλοί διαφορετικοί συνδυασμοί και πραγματικότητες εκεί έξω.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Καλά τα λες, πολύ ωραία τα λες. Γιατί είναι πραγματικά ουσιαστικά ερωτήματα. Όταν μιλάμε σε επίπεδα ψυχανάλυσης και αφαίρεσης, μιλάμε για κάποιους συμβολισμούς και για κάποια αρχέτυπα. Αυτά τα αρχέτυπα μπορούν να ενσαρκώνονται σε κάποιον που έχει σεξουαλική προτίμηση α, β, γ — δεν παίζει κανέναν ρόλο. Οι αρχετυπικές αυτές ομάδες υπάρχουν σαν πυξίδες προς έναν προορισμό. Και ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλο μπορεί να έχει τα αρχέτυπα που συζητάμε σε διαφορετικούς ρόλους — δεν παίζει κανένα απολύτως ρόλο. Μιλάμε για αρχετυπικές δομές οι οποίες λειτουργούν ως πυξίδες και ως χάρτες σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Θέλω λίγο να μιλήσουμε και για τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνουν τα αγόρια. Είχα δει πρόσφατα ένα βίντεο που έλεγε πώς τα αγόρια στη σημερινή εποχή τείνουν να χαρακτηρίζονται ότι έχουν ΔΕΠΥ, ενώ στην ουσία απλώς βρίσκονται σε λάθος δομές για την αγορίστικη βιολογία τους. Δηλαδή περιμένουμε από τα αγόρια να κάτσουν στον κύκλο, να ζωγραφίσουν, να περιμένουν τη σειρά τους — πράγματα που στα κορίτσια είναι πολύ εύκολο. Άρα ισχύει ότι δεν μεγαλώνουμε τα αγόρια με τον τρόπο που η βιολογία τους επιτάσσει;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Μ αρέσει πάρα πολύ αυτό το θέμα, γιατί θα μιλήσουμε για άλλο ένα ευαίσθητο θέμα πάνω στη θεματολογία μας: την ώριμη επιθετικότητα.

Κατά τον πρώτο χρόνο ζωής, όταν περνάει ο πρώτος χρόνος ζωής, γίνεται αυτό που οι ψυχαναλυτές λένε χωρισμός — ατομική φύση του παιδιού. Το παιδί αρχίζει να έχει τη δική του κινητική ανεξαρτησία και καταλαβαίνει ψυχολογικά ότι είναι διαφορετικό από τη μητέρα του. Για τα κορίτσια υπάρχει πιο ομαλή μετάβαση στην ατομική φύση, γιατί τα πρότυπα που η μητέρα πρεσβεύει θα ακολουθήσουν και οι ίδιες. Το αγόρι όμως, για να πάει στον χορό των ανδρών, πρέπει να αποκολληθεί τελείως — και σωματικά και ψυχολογικά — από τη μητέρα.

Αυτό δεν γίνεται και τόσο συχνά. Συνήθως οι περισσότεροι άντρες καταλήγουν σε αυτή την κατηγορία του «άνδρα βρέφους» που λέμε ψυχαναλυτικά.

Τώρα, αυτή η αυθεντικότητα στα αγόρια πολλές φορές εκφράζεται με επιθετικότητα. Εάν δεν προσέξουμε στα πρώτα στάδια αυτής της επιθετικότητας, μπορεί να γίνει τοξική — δηλαδή επιβολή: «θα κάνεις αυτό που λέω εγώ γιατί είμαι πιο δυνατός». Αυτή είναι η ουσία και η βάση της τοξικής αρρενωπότητας.

Γιατί λοιπόν η κοινωνία έχει αυτή την τάση να δαιμονοποιεί την επιθετικότητα; Εάν ένα παιδί θέλει να βγει έξω να τρέξει και του λέμε «όχι, εκεί θα κάτσεις», τι θα κάνει; Θα φωνάξει, θα θυμώσει. Κι αν κάθε φορά που ξεσπάει το τιμωρούμε, τι θα κάνει; Θα κλειστεί στον εαυτό του. Και όταν κλείνομαι στον εαυτό μου, χάνω την αυτοπεποίθησή μου και αποκόπτομαι από τους γύρω μου. Αποκόπτομαι από την πραγματικότητα. Δεν μπορώ να συγκεντρωθώ σε αυτό που συμβαίνει μπροστά μου. Τι είναι αυτό; ΔΕΠΥ. Τι κάνουμε; Πάρε χάπια.

Η επιθετικότητα στα αγόρια πρέπει να καλλιεργείται. Γιατί αυτό που ψυχαναλυτικά εκφράζει επιθετικότητα είναι η ανάγκη για ανεξαρτητοποίηση και η περιέργεια για ρίσκο και για να πάω ένα βήμα παραπέρα στη ζωή. Εκείνη η στιγμή είναι που ο πατέρας πρέπει να πάρει θέση και να διδάξει στο αγόρι πώς να εκφράζει αυτή την επιθετικότητα με υγιή τρόπο — να την πηγαίνει σε άλλες οδούς, όπως η δημιουργικότητα, η προστασία.

Και όταν ευνουχίζουμε την επιθετικότητα κάποιου, τον κάνουμε να αποκόπτεται από τη ζωή, να μην θέλει να παίρνει ρίσκα, να νιώθει ασφαλής στο σπιτάκι του και στη μαμά του. Και εκεί πάει ο ρόλος του πατέρα — ειδικά στα αγόρια και στην επιθετικότητά τους.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Ο ρόλος του πατέρα και γενικά ενός ανδρικού προτύπου είναι κάτι το οποίο τα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, παλαιότερα ειδικά, περνούσαν λιγότερο χρόνο με τους μπαμπάδες τους. Αυτό στοιχίζει στο ανδρικό πρότυπο που περνούν τα αγόρια. Μπορείς να μας πεις κάτι περισσότερο για αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Υπάρχει ένα παρακλάδι της ψυχολογίας που ονομάζεται Εξελικτική Ψυχολογία — μας δείχνει την ψυχολογία του ανθρώπινου είδους ανά αιώνες και χιλιετίες.

Πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας την εξέλιξή μας ως είδος διαχρονικά, από τότε που ξεκινήσαμε να είμαστε Homo sapiens — περίπου 500.000 χρόνια πριν. Τα πρώτα 480.000 χρόνια ήμασταν τροφοσυλλέκτες. Οι άντρες βγαίνουν έξω να κυνηγήσουν, οι γυναίκες είναι στο χωριό και προστατεύουν αυτούς που έχουν μείνει πίσω και τα παιδιά. Μεγαλύτεροι άνδρες περνούν χρόνο με μικρότερους άνδρες στο κυνήγι και τους μαθαίνουν πώς πρέπει να συμπεριφέρονται — σε ένα μοτίβο του να παρέχει και να προστατεύει.

Τα τελευταία 12.000 χρόνια πήγαμε στις αγροτικές κοινωνίες. Και πάλι τα αγόρια ήταν έξω στα λιβάδια, στις στάνες, να βοσκήσουν μαζί με τους πατεράδες τους — καθημερινή προστριβή με τους πατεράδες τους για το πώς να συμπεριφέρονται.

Τα τελευταία 200-300 χρόνια πήγαμε στη βιομηχανική επανάσταση. Αυτό απομόνωσε την οικογένεια. Πάει ο μπαμπάς στο εργοστάσιο και η μαμά κάθεται σπίτι να μεγαλώσει τα παιδιά — μέχρι ένα σημείο όπου θα τα στείλει στο σχολείο, όπου συνήθως θα έχουν γυναίκες για δασκάλες γιατί ο άντρας είναι στο εργοστάσιο. Η βιομηχανική επανάσταση λοιπόν έφερε κάτι τρομακτικά διαφορετικό: τα αγόρια και τα κορίτσια χάσανε τον μπαμπά από το σπίτι, και όταν ο μπαμπάς γυρνούσε μπορεί να ήταν φυσικά παρών αλλά ήταν συναισθηματικά απών.

Οπότε ο άντρας — και εννοείται ότι αυτά πάνε και για τις γυναίκες — έχει χάσει ένα τρομακτικά σημαντικό στοιχείο: την επαφή με μεγαλύτερους άνδρες της φυλής που του έδειχναν πώς πρέπει να συμπεριφέρεται.

Υπάρχουν πολλές φυλές ακόμα και σήμερα που διατηρούν τελετουργικά ανδρισμού. Για παράδειγμα, μια φυλή στην Αφρική, όταν το αγόρι γίνει έφηβος, το αφήνει να βγει στην έρημο χωρίς τροφή, χωρίς όπλα — σκοπός του είναι να φτιάξει το καταφύγιό του και να βρει την τροφή του. Ψυχαναλυτικά αυτό σημαίνει: «από εδώ και πέρα αποκόπτεσαι από την οικογένειά σου και μαθαίνεις να φτιάχνεις αυτά που εσύ πρέπει να δώσεις στην οικογένειά σου — καταφύγιο και τροφή». Μια άλλη φυλή έχει σαν τελετουργικό να περνάει το αγόρι για τελευταία φορά, όταν γίνεται έφηβος, το κατώφλι της πόρτας της μητέρας του — απογαλακτισμός. Σταματάς να είσαι δέκτης τροφής και γίνεσαι πάροχος τροφής σαν άντρας.

Γι αυτό λοιπόν βλέπουμε γιατί είναι σημαντική μια υγιής και ώριμη ανδρική φιγούρα σε μια οικογένεια — για να κρατάει μια συναισθηματική σταθερότητα και να μην αφήνει τη γυναίκα εκτεθειμένη σε αυτά που δεν μπορεί να αντεπεξέλθει.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Πάντως αυτό τείνει πια να ισορροπήσει σιγά σιγά — οι μπαμπάδες της γενιάς από εδώ και στο εξής είναι πολύ πιο ενεργοί, αντιλαμβάνονται τη σημασία του να είναι κοντά στα παιδιά τους.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Είναι ένα πάρα πολύ καλό που συμβαίνει. Και υπάρχει κι ένα άλλο πράγμα το οποίο πρέπει να απομυθοποιήσουμε: ότι παλιά ήταν όλα καλύτερα. Δεν ισχύει αυτό. Κάθε εποχή έχει τη διαφορετικότητά της και μας διδάσκει πού μπορούμε να πάμε μετά.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Θέλω να ρωτήσω κάτι. Κατάλαβα ότι τα αγόρια τις τελευταίες δεκαετίες τείνουν να μεγαλώνουν με γυναικεία πρότυπα — με τις μαμάδες, και μετά πηγαίνουν στα σχολεία όπου το ποσοστό των δασκαλών που είναι γυναίκες είναι πάρα πολύ μεγάλο. Εμένα τα παιδιά μου έχουν πάει σε 3 σχολεία, είχαν 3 δασκάλες σε κάθε σχολείο και ήταν όλες γυναίκες — δηλαδή εννέα δασκάλες σύνολο. Άρα αυτό τείνει να δημιουργήσει μια μονόπλευρη εκπαίδευση στα αγόρια αλλά και στα κορίτσια. Ίσως γιατί και τα κορίτσια πρέπει να βλέπουν ένα αντρικό υγιές πρότυπο. Πώς θα το ισορροπούσες αυτό; Και τι επίπτωση μπορεί να έχει;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Το χρέος της μητέρας είναι αβάσταχτο για να μεγαλώσει έναν σωστό άντρα. Γιατί;

Για να μεγαλώσει έναν ώριμο άνδρα, μια μητέρα πρέπει να αποτύχει ως μητέρα. Τι εννοώ με αυτό;

Υπάρχει ένα γλυπτό του Μιχαήλ Αγγέλου που λέγεται Πιέτα — δείχνει τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού, να κρατάει το άψυχο σώμα του, να το δείχνει στον κόσμο με ανοιχτά χέρια. Ψυχαναλυτικά αυτό τι σημαίνει; Η θυσία της μάνας είναι να αφήσει τον γιο της να πάει στον κόσμο — και όχι μόνο να τον αφήσει, αλλά να τον ωθήσει να φύγει από αυτήν. Να του πει δηλαδή: «Γιε μου, πρέπει να πας έξω στον κόσμο. Γιατί; Εάν πας έξω στον κόσμο, μπορεί το σώμα σου να πεθάνει — αλλά αν μείνεις εδώ μαζί μου, θα πεθάνει η ψυχή σου».

Πολλές μανάδες δεν θέλουν να κάνουν αυτή τη θυσία γιατί είναι τρομερά επίπονη — το να μην προστατέψεις το παιδί σου από ένα σημείο και μετά, που πρέπει να αναζητήσει την περιπέτεια, να πάρει τα ρίσκα, και εσύ η ίδια να το ωθήσεις να το κάνει. Εάν υπάρχει ένα ανδρικό πρότυπο για τη μητέρα, το βάρος είναι πολύ λιγότερο. Όταν όμως είναι μόνη της, είναι τρομερά δύσκολο.

Έχω πάρα πολλούς πελάτες οι οποίοι βασανίζονται από αυτό ακριβώς. Γιατί οι γυναίκες που τους μεγάλωσαν, τους μεγάλωσαν σαν άντρες που δεν θα ήθελαν να είχαν για συζύγους. Ο Καρλ Γιούνγκ λέει ότι αυτή είναι «η μυστική συνωμοσία μεταξύ μητέρας και γιου που προδίδει το πρότζεκτ της ζωής» — όταν η μητέρα λέει «κάτσε μαζί μου, θα σε φροντίζω, θα σου δίνω ό,τι θέλεις, αλλά θα μείνεις εδώ μαζί μου για πάντα».

Πολλοί άντρες παλεύουν να ξεφύγουν από αυτό ακριβώς το σύμπλεγμα. Ένας ψυχαναλυτής του 20ού αιώνα, ο Ρολό Μέι, μιλάει για τον «μύθο του άντρα του 20ού αιώνα»: από τη μία πλευρά ο άντρας θέλει να τον θαυμάζουν οι γυναίκες — αυτό βγαίνει σαν ψευτο-αντριλίκι και μαγκιά. Από την άλλη, ο λόγος για τον οποίο το κάνει είναι επειδή θέλει τη φροντίδα της ίδιας γυναίκας. Ο αδύναμος άντρας ετεροκαθορίζεται από την αποδοχή μιας γυναίκας. Αλλά για να μπορέσει ένας άντρας να συνδεθεί ουσιαστικά με μια γυναίκα, θα πρέπει να έχει ξεφύγει από αυτή την ανάγκη.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Εγώ είπα — και δεν τα λέω επιστημονικά, είναι απορίες δικές μου — ότι θεωρώ πως κάθε φύλο έχει μέσα του και μια πλευρά από το άλλο φύλο. Δηλαδή μέσα στην ανδρική ψυχοσύνθεση υπάρχει σίγουρα και γυναικεία, και το αντίστροφο. Ισχύει αυτό; Και αν ναι, στους άντρες ποια είναι η θηλυκή πλευρά που πρέπει να αποδεχτούν, να αγκαλιάσουν, να καλλιεργήσουν;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Και σαν άντρες και γυναίκες είμαστε πολύ περισσότερο παρόμοιοι — παρότι είμαστε διαφορετικοί, κατά κόρον είμαστε όμοιοι. Φυσικά υπάρχουν χαρακτηριστικά του ενός στο άλλο και αντίστροφα.

Ο ανδρισμός, ως επί το πλείστον σε όλες τις μυθολογίες, θρησκείες και παραδοσιακές ιστορίες, ενσαρκώνεται με τη μορφή της τάξης. Από την άλλη, η θηλυκότητα ενσαρκώνεται με αρχέτυπα που έχουν να κάνουν με τη φροντίδα και τη δημιουργία. Τώρα: εάν πάρουμε την τάξη και πάει στο άκρο της, τι γίνεται; Τυραννία — επιβολή βάσει της δύναμης. Από την άλλη, η φροντίδα μπορεί να πάει εύκολα στο χάος: «σε φροντίζω, άρα σου έχω και δικαιώματα πάνω σου». Φτάνει στην εξάρτηση.

Αυτά μπορεί να τα δούμε και σε έναν άντρα και σε μια γυναίκα. Δεν είναι ότι το ένα ακυρώνει το άλλο. Δεν είναι ότι ο άντρας δεν έχει φροντίδα, δεν είναι ότι η γυναίκα δεν μπορεί να φέρει την τάξη. Απλά όταν μιλάμε για γενικά αρχετυπικά πρότυπα, τα οποία ανά τους αιώνες μας έχουν βοηθήσει να κατευθύνουμε τις ζωές μας, αυτές είναι οι τάσεις.

Γελώ γιατί θυμάμαι ένα ντοκιμαντέρ όπου ο κοινωνιολόγος πήγε σε μια φυλή στην Αφρική και ρώτησε τον Γέροντα-σοφό: «Τι είναι άντρας;» Ο Γέροντας τσαντίστηκε — τον έβλεπες να έχει νεύρα στην κάμερα — και είπε: «Τι βλακείες με ρωτάς;» Γιατί στη δική του κοσμοθεωρία δεν υπάρχει αυτή η ερώτηση. Αυτό που απάντησε είναι: άντρας είναι αυτός που αλλάζει τη συμπεριφορά του ανάλογα με το τι απαιτούν οι περιστάσεις. Βλέπει ένα μωρό που χρειάζεται προστασία — θα το προστατέψει. Βλέπει έναν γέρο που χρειάζεται βοήθεια — θα τον βοηθήσει. Βλέπει κάποιον που δεν έχει αρκετά να φάει — θα του δώσει να φάει. Έρχεται κάποιος στο χωριό να τους απειλήσει — θα τον διαμελίσει. Γι αυτούς δεν υπάρχουν «ανδρικές συμπεριφορές» και «θηλυκές συμπεριφορές» — υπάρχει ό,τι απαιτεί η στιγμή. Και αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο να το έχουμε σαν πυξίδα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Ο άντρας στη σημερινή εποχή, πώς τον αντιμετωπίζουν τα κοινωνικά στερεότυπα και οι κοινωνικές περιστάσεις; Εσύ τι παρατηρείς;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Νομίζω πως οι άντρες περνάνε πάρα πολύ δύσκολα. Δεν περνάνε καλά. Γιατί βάσει αυτού που εξηγήσαμε πριν — έχει χάσει την πυξίδα του, έχει χάσει τον προσανατολισμό του, δεν είχε υγιή ανδρικά πρότυπα για πολλά χρόνια — εμφανίζονται στοιχεία όπου δεν μπορεί να εκφράσει σωστά την επιθετικότητά του και γίνεται τύραννος, bullying και όλα τα σχετικά, ή γίνεται οπισθοδρόμηση και κλείνεται στον εαυτό του, γίνεται φοβικός και δεν έχει όρεξη για ζωή.

Έχω μια σκηνή στο μυαλό μου σαν εκκρεμές. Όταν ο άντρας άκουγε συνέχεια «δεν είσαι αρκετός, γίνε άντρας» — ή στη σύγχρονη εποχή με κάποιες εξτρίμ καταστάσεις — κλείνεται στον εαυτό του. Από την άλλη, το εκκρεμές πάει στην άλλη πλευρά και γίνεται ανθυγιεινά επιθετικός, με πρότυπα τύπου Andrew Tate. Ένας λογικά σκεπτόμενος άντρας σου λέει: «Τι να κάνω ρε φίλε; Να κλειστώ στον εαυτό μου και να μην κάνω φλερτ, ή να πω ότι οι γυναίκες είναι υποδεέστερες;» Αυτό είναι το πρόβλημα.

Αλλά έχοντας σαν πυξίδα τα τρία στοιχεία — συναισθηματική σταθερότητα, ανάληψη προσωπικής ευθύνης και ώθηση για δράση — μπορεί να κάνει τα πράγματα καλύτερα για τον εαυτό του. Είναι ένα μήνυμα που δεν ακούνε τα νέα αγόρια επειδή δεν έχουν τα σωστά ανδρικά πρότυπα και χάνουν πολλά χρόνια ψάχνοντας σε λάθος κατευθύνσεις — κατευθύνσεις που οδηγούν σε εθισμούς, αλκοόλ, ναρκωτικά.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Αν μας ακούει τώρα ένας άντρας ή ένα αγόρι που μπορεί να δει τον εαυτό του σε αυτό το εκκρεμές — είτε έχει κλειστεί στον εαυτό του γιατί του κόψανε την αρχική δημιουργική επιθετικότητά του, είτε βρίσκεται τοξικά στο κομμάτι της επιθετικότητας — τι θα είχες να του πεις τώρα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Φτιάξε το σώμα σου. Δώσε βάση στο σώμα σου.

Ο Σωκράτης έλεγε: «Είναι πολύ κρίμα να μεγαλώσει ένας άντρας και να μη δει την πυγμή και την ομορφιά που μπορεί να φτάσει το σώμα του». Γιατί λέω αυτό πρώτο; Γιατί μόνο μέσα σε ένα υγιές σώμα μπορεί να κατοικήσει ένας νους που είναι υγιής.

Πολλοί άντρες ντύνονται το μανδύα της αρετής επειδή είναι αδύναμοι και δεν έχουν κάτι άλλο να κάνουν από το να πουν «να είμαι ενάρετος». Ο ενάρετος άντρας είναι αυτός που είναι έτοιμος για καταστροφή — ξέρει πώς να είναι επιθετικός, ξέρει πώς να είναι δυναμικός, αλλά ξέρει πώς να το διαχειρίζεται και δεν το αφήνει να γίνει τοξική επιβλητικότητα. Μόνο αυτός που μπορεί να δαμάσει τη δύναμή του είναι ενάρετος. Κάποιος που δεν μπορεί να δαμάσει τη δύναμή του δεν είναι ενάρετος — είναι απλά αδύναμος.

Και το δεύτερο είναι να αναλάβει την προσωπική του ευθύνη και να μην ρίχνει την ευθύνη στους άλλους. Κανείς δε μεγάλωσε με τέλειους γονείς. Όλοι είχαμε προβλήματα όταν μεγαλώναμε. Αλλά υπάρχει μια στιγμή στη ζωή σου που αναλαμβάνεις και λες: «Ναι, μου έχει συμβεί ό,τι μου έχει συμβεί, αλλά τώρα είμαι εγώ κυρίαρχος και εγώ θα κάνω ένα βήμα διαφορετικό από ό,τι είδα να γίνεται στον περίγυρό μου».

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Βλέπουμε πάρα πολύ συχνά το κομμάτι γύρω από τη γυναικεία ταυτότητα — τους πολλαπλούς ρόλους που πρέπει να καλύψει μια γυναίκα, να είναι όμορφη, έξυπνη, δημιουργική, καλή μάνα. Και συζητάμε συνέχεια για αυτό το βάρος. Δεν συζητάμε ποτέ πόσο δύσκολο είναι να είσαι άνδρας στη σημερινή εποχή. Δεν λέμε για όλους τους ρόλους που πρέπει να καλύψουν — να προσφέρουν στο σπίτι, να είναι παρόντες στην οικογένεια, να δίνουν το σωστό πρότυπο στα παιδιά τους — ενώ πρέπει να φαίνονται δυνατοί και αφαιρείται από μέσα τους το κομμάτι της ευαλωτότητας. Θέλουμε να είναι ηγετικοί αλλά όχι πατριαρχικοί. Θέλουμε να είναι δυνατοί αλλά και τρυφεροί. Μήπως οι απαιτήσεις μας είναι υπερβολικές; Μήπως είμαστε υπερβολικά επικριτικοί;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Είναι πολύ ενδιαφέρον επειδή τα τελευταία 18 χρόνια είμαι έξω — βλέπω πώς κάποιες ιδέες του εξωτερικού αργούν κάπως να έρθουν στην Ελλάδα, και πώς κάποια πράγματα στο εξωτερικό τώρα έχουν αλλάξει και θα έρθουν στην Ελλάδα σε λίγα χρόνια.

Αυτή η έντονη αναφορά στην πατριαρχία είναι κάτι το οποίο δεν ωφελεί τις σχέσεις των δύο φύλων. Όχι ότι δεν υπάρχει ή δεν υπήρχε πατριαρχία — αλλά πάντα μου θυμίζει εκείνη τη σκηνή στο «Γάμος αλά Ελληνικά» όπου η μαμά λέει στη νύφη: «Άντρας είναι το κεφάλι της οικογένειας, αλλά η γυναίκα είναι ο λαιμός της οικογένειας — και όπου στρίβει ο λαιμός, κοιτάει το κεφάλι». Είναι πιο μπερδεμένα τα πράγματα από την απλουστευμένη δυάδα πατριαρχία/ματριαρχία. Εγώ μεγάλωσα σε μητριαρχική οικογένεια όπου ο άντρας δεν είχε λόγο — οπότε έχω δει και αυτά.

Ένα σημαντικό στοιχείο: όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο στην ψυχολογία, ήμασταν γύρω στα 32 άτομα και ήμουν ο μόνος άντρας. Αυτό δεν σημαίνει ότι πολλοί άντρες, ενώ θέλουν να δουλέψουν με τον εαυτό τους, πηγαίνουν σε ψυχολόγους. Και πολλές φορές αντιμετωπίζονται με μια πιο «ασφαλή» προσέγγιση που είναι απόλυτα σωστή για μια γυναίκα — αλλά δεν είναι αυτό που χρειάζεται ο άντρας.

Αυτό που θέλει ένας άντρας για να γίνει καλά είναι να του δώσεις ένα νόημα ζωής μεγαλύτερο από τον εαυτό του. Αν του δώσεις νόημα ζωής μεγαλύτερο από τον εαυτό του, θα κάνει τα πάντα, θα συρθεί στο έδαφος, θα περάσει μέσα από φλεγόμενες πόρτες. Ο άντρας βρίσκει νόημα μέσα από τον συνεχή αγώνα και μέσα από την αναγνώριση άλλων ανδρών γύρω του. Δεν είναι το να κάθομαι σπίτι και να μου λένε «παιδί μου, έλα σε επαφή με τα συναισθήματά σου» — φυσικά χρειάζεται αυτό, αλλά δεν αρκεί.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Θέλω λίγο να μιλήσουμε και για κάτι που βλέπω να συζητιέται πολύ σχετικά με τη γυναικεία επιθετικότητα. Ενώ μιλάμε για τοξική αρρενωπότητα που εκφράζεται με βίαιη επιθετικότητα και επιβολή, η επιθετικότητα της γυναίκας πώς εκφράζεται;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Η επιθετικότητα της γυναίκας όταν γίνεται τοξική έχει δύο πολύ βασικά χαρακτηριστικά. Το ένα είναι τα υπονοούμενα και το άλλο είναι η καταστροφή υπόληψης. Αυτά τα δύο είναι τα όπλα της γυναικείας επιθετικότητας, ενώ του άντρα είναι η φυσική-σωματική επιβολή.

Ο άντρας ήταν και είναι πιο δυνατός σωματικά κατά μέσο όρο, και εκεί εκφράζεται η τοξική επιθετικότητά του. Η γυναίκα επειδή δεν μπορούσε να επιβληθεί σωματικά, βρήκε ένα δρόμο να επιβληθεί πνευματικά — μπορεί να μπει μέσα στο μυαλό σου.

Διαχρονικά, ανά όλους τους πολιτισμούς, το μεγαλύτερο bullying που τρώνε οι γυναίκες δεν είναι από άντρες — είναι από μεγαλύτερες γυναίκες. Και αυτό είναι βιβλιογραφικά καταγεγραμμένο.

Και στην ψηφιακή εποχή που ζούμε σήμερα, ο άντρας δεν μπορεί να εκφράσει την επιθετικότητά του online παρά μόνο μέσα από σχόλια — τα τρολς, τα ban που λέμε. Βλέπουμε λοιπόν έναν αριθμό ανδρών που ο μόνος τρόπος που έχουν για να εκφράσουν την επιθετικότητά τους είναι το σχόλιο και η καταστροφή υπόληψης. Άρχισαν δηλαδή να εκφράζουν την επιθετικότητά τους με γυναικεία μοτίβα — και αυτό μας πάει σε νέα μοτίβα ανθυγιεινής έκφρασης.

Το καλό είναι ότι πάμε σε μια νέα εποχή όπου οι άνθρωποι ψυχο-εκπαιδεύονται και μπορούν να φερθούν πολύ πιο ώριμα και σωστά — τόσο οι άντρες που τιθασεύουν την επιβολή τους μέσω σωματικής υπεροχής, όσο και οι γυναίκες που τιθασεύουν την επιβολή τους μέσω υπονοούμενων και κουτσομπολιού.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Αν στη σημερινή εποχή ο άντρας έχει χάσει ή δεν έχει βρει την ταυτότητά του, αυτό μπορεί να επηρεάζει τη σχέση του με τη γυναίκα του, με την κοπέλα του; Μπορεί δηλαδή η ίδια η γυναίκα να ζητάει από τον άντρα να πατήσει σταθερά στα πόδια του για να νιώσει αυτή τη σταθερότητα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Θα μας απαντήσει ο Πίτερ Παν γι αυτό. Τι είναι ο Πίτερ Παν σαν μύθος; Ο αρχικός τίτλος του βιβλίου ήταν «Ο Πίτερ Παν, το αγόρι που δεν μεγάλωνε ποτέ» — και βλέπουμε ένα αγόρι που είναι ο αρχηγός των χαμένων αγοριών. Γιατί δεν θέλει να μεγαλώσει; Γιατί το μόνο ανδρικό πρότυπο που βλέπουμε στην ιστορία είναι ο Κάπτεν Χουκ — ο τύραννος, ο πατριάρχης, ο κακός. Γιατί είναι κακός; Γιατί αντί για χέρι έχει γάντζο. Το χέρι του το έφαγε ο κροκόδειλος που λέγεται «Τικ Τακ» — δηλαδή ο χρόνος που μας απειλεί με καταστροφή. Εάν δεν έχουμε ενσωματώσει τη συναισθηματική ευστάθεια σαν άντρες, τότε γινόμαστε τύραννοι.

Και ποιος είναι ο αντίκτυπος της ιστορίας; Ο Πήτερ Παν έχει τη δυνατότητα να γίνει άντρας μέσω της Γουέντι — που του λέει «σε θέλω στο πλευρό μου». Αλλά ο Πήτερ Παν τι κάνει; Απορρίπτει τη Γουέντι για την Τίνκερ Μπελ, που είναι το ιδεατό της γυναίκας στο μυαλό του — όχι αυτή που τον τραβάει από τον κόσμο των χαμένων αγοριών και θέλει να τον κάνει ώριμο άντρα. Εδώ βλέπουμε ένα αρχέτυπο θηλυκό που λέει στο αγόρι τι πρέπει να κάνει — αλλά το αγόρι επιλέγει να πάει στη φαντασία του.

Υπάρχουν δύο διαφορετικά μοτίβα θηλυκότητας που λειτουργούν σαν κίνητρο στο αρσενικό: το πρώτο είναι αυτό της Ίσιδας — η γυναίκα που επαναφέρει τον άντρα και του λέει «πήγαινε και πολέμα», του δείχνει τον δρόμο. Το δεύτερο είναι η Πηνελόπη του Οδυσσέα — δεν λέει «πήγαινε έξω», αλλά κρατάει το κέντρο και δίνει στον Οδυσσέα έναν λόγο για να γυρίσει σπίτι. Δύο διαφορετικά μοτίβα κινήτρου θηλυκότητας, που λένε στο αρσενικό: «Υπάρχει πρόβλημα — φτιαχτό».

Όταν λοιπόν πολλοί άντρες νιώθουν χαμένοι, ένα πράγμα που μπορούν να κάνουν είναι να ακούσουν τι τους λένε οι γυναίκες — έμμεσα ή άμεσα. Είναι πολύ δύσκολο γιατί εκεί έρχεται ο εγωισμός: «θα μου πεις εμένα;» Ή τραβιόμαστε στο ασφαλές μας βασίλειο σαν αγόρια. Αυτός είναι ο αγώνας του άντρα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Ποια γυναίκα θέλει έναν άντρα αδύναμο δίπλα της; Κι αυτό το βλέπουμε και σε νέα κορίτσια — αυτό το «γιατί μου αρέσουν τα κακά αγόρια».

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Όταν λέμε ότι στην εφηβεία τα κορίτσια τους αρέσουν τα κακά αγόρια, το κακό αγόρι έχει κάποια ψήγματα συμπεριφορικά που είναι καθρέφτες μιας ποιότητας που ψάχνει το κορίτσι — και αυτή η ποιότητα είναι η ασφάλεια. Η επιθετικότητα που βλέπει στον «κακό» στο υποσυνείδητο της γυναίκας μεταφράζεται σε «αυτός μπορεί να μου παρέχει ασφάλεια» — ασχέτως αν αυτός είναι ανώριμος και χρησιμοποιεί την επιθετικότητά του με τρόπους που βλάπτουν.

Το ίδιο βλέπουμε και με τα χρήματα — είναι κι αυτά ένας καθρέφτης ασφάλειας. Δεν είναι ότι ψάχνει η γυναίκα το κακό αγόρι ή τα λεφτά per se. Η ανάγκη είναι μια ανάγκη για ασφάλεια. Γι αυτό λέμε ότι πρέπει να είσαι ικανός για καταστροφή, αλλά να είσαι επίσης ικανός να τη δαμάσεις αυτή την καταστροφική επιθετικότητα. Γιατί μόνο τότε γίνεσαι ενάρετος και μόνο τότε μπορείς να προσφέρεις ουσιαστικά σε μια σχέση, σε μια οικογένεια.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Μου ακούγεται ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη ο άντρας σε αυτό το μοντέλο. Και πάρα πολύ δύσκολο — σαν να πρέπει να ευνουχίσει όλα του τα συναισθήματα και την παρόρμησή του να απαντήσει. Μου ακούγεται καταπιεστικό.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Ακριβώς επειδή είσαι γυναίκα το λες αυτό. Εγώ άμα μου έλεγες αυτό δεν θα μπορούσα να κάτσω σαν ακτή — επειδή είσαι γυναίκα. Αλλά υπάρχουν τρομερά μεγάλες νευρολογικές διαφορές μεταξύ ανδρών και γυναικών. Μία εξ αυτών είναι η εξής: Όταν η γυναίκα έχει κάνει ένα παιδί και το μωρό το βράδυ κλαίει — με το πρώτο σοκ κλάματος η γυναίκα θα πεταχτεί, ο άντρας θα ροχαλίζει. Αλλά νευρολογικά ο άντρας είναι προγραμματισμένος όταν ακούσει έναν θόρυβο έξω από την πόρτα να πεταχτεί — ενώ η γυναίκα θα κοιμάται. Είμαστε καλωδιωμένοι νευρολογικά διαφορετικά: εσύ είσαι προγραμματισμένη για φροντίδα, εγώ για προστασία.

Άρα λοιπόν, όταν εγώ δρω σαν την ακτή και το κύμα — εσύ — με χτυπάς, πρώτο μου μέλημα εάν καταφέρω και περάσω τον εγωισμό μου είναι να σε προστατεύσω. Πώς σε προστατεύω; Με το να καταλάβω τι ανάγκη προσπαθείς να μου επικοινωνήσεις και δεν μπορείς εξαιτίας του συναισθηματικού σου φόρτου. Είμαι εκεί εγώ για σένα, να σπάσεις το συναισθηματικό σου φορτίο πάνω μου.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Αλλά γιατί οι άντρες δεν ακούνε τις γυναίκες εύκολα; Πολλές φορές νιώθω ότι οι άντρες ακούνε τα παράπονα, τις εξηγήσεις, τα ακούνε, τους κουράζουν, βαριούνται να ασχοληθούν.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Καλά κάνουν — με ποια έννοια; Να στο πω. Ο τρόπος με τον οποίο ο άντρας λύνει ένα πρόβλημα είναι να αποτραβιέται, να το σκέφτεται και να έρχεται με τη λύση. Αυτό εσένα σε τσαντίζει. Εσύ θέλεις να γκρινιάξεις, να πεις πώς νιώθεις, να περάσεις μέσα από όλη την πορεία συναισθημάτων και λογικών σκέψεων για να καταλήξετε μαζί στη σωστή λύση — μπράβο! Η γυναίκα λύνει τα προβλήματά της μιλώντας, γιατί όταν τα μιλάει ξετυλίγεται το τι πρέπει να κάνει. Ο άντρας αποτραβιέται για να βρει τη λύση, να την προσφέρει και να πάρει παλαμάκια. Οπότε εκεί η δουλειά του άντρα τι είναι; «Πες μου κι άλλο. Εξήγησέ μου αυτό. Εξήγησέ μου εκείνο».

Ένα πράγμα το οποίο ξεκίνησα να κάνω — και είδα τρομερά μεγάλες αλλαγές, είτε στη δουλειά μου είτε στη σχέση μου — είναι το εξής: ασχέτως αν έχω αντίθετη γνώμη, εάν δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό που λες, να βοηθώ τον άλλον να επιχειρηματολογήσει και να καταλάβω το επιχείρημά του. Και κάποιες φορές λέω «ωραία ρε φίλε, μπορεί να μου είπε αυτά που μου είπε με τον τρόπο που μου τα είπε, αλλά έχει δίκιο». Γιατί ποιος άντρας θέλει να πηγαίνει στο κρεβάτι με μια γυναίκα την οποία έχει νικήσει στην κουβέντα; Ή ποια γυναίκα θέλει να πηγαίνει στο κρεβάτι με έναν άντρα που είναι ηττημένος;

Οπότε: ακτή, κύμα — δουλεύει. Απλά θέλει τη συναισθηματική σταθερότητα. Είμαι εκεί, είμαι βράχος, σε ακούω, ξετυλίγουμε μαζί, αναλύουμε. Και αυτό που πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας σαν άνθρωποι — όχι σαν άντρες, σαν άνθρωποι — είναι ότι το εγώ μας είναι αυτό που νομίζουμε ότι είμαστε, ενώ ο πραγματικός σου εαυτός είναι αυτό που ήσουν, που είσαι και δυνητικά μπορείς να γίνεις. Όταν λοιπόν βγάλω το ΕΓΩ μου από τη μέση, έρχεται ένας ανώτερος εαυτός να καθίσει μαζί σου και να συνομιλήσει — γιατί δυνητικά μπορεί να βρει κάτι που μόνος του δεν μπορεί να δει. Οπότε είναι προς το συμφέρον του άντρα να κάνει αυτή όλη τη διαδικασία, και προς το συμφέρον της σχέσης εννοείται.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Δημήτρη σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσουν εδώ σήμερα. Νομίζω ότι αγγίξαμε πάρα πολλά θέματα και ακούσαμε πράγματα που δύσκολα λέγονται. Για μένα άνοιξαν νέοι κόσμοι, γιατί πιστεύω ότι ο πιο σωστός τρόπος για να επικοινωνούμε ο ένας με τον άλλον είναι αρχικά να καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλον. Και κατάλαβα σήμερα ότι και βιολογικά, αλλά και λόγω του πώς έχουμε δομηθεί στην πορεία εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων, κάποια πράγματα είναι πολύ διαφορετικά σε κάθε φύλο. Μπορεί να είμαστε πολύ ίδιοι, αλλά είμαστε και πολύ διαφορετικοί. Και κατανοώντας τα, μπορώ και εγώ να είμαι καλύτερη στο πώς θα επικοινωνώ με τον άντρα μου, τον μπαμπά μου, τους φίλους μου, τους συνεργάτες μου. Θα ήθελα να κάνεις εσύ το κλείσιμο — αν κάτι θα ήθελες να μείνει στους άντρες αλλά και στις γυναίκες, τι θα ήταν αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Δεν έχουμε κανέναν άλλον. Οι άντρες έχουν τις γυναίκες και οι γυναίκες τους άντρες — και οι άντρες άντρες και οι γυναίκες γυναίκες· άλλο πράγμα αυτό. Αλλά η επικοινωνία είναι κάτι το διαχρονικό. Κάτι που δεν το διαπραγματευόμαστε — και γι αυτό πρέπει να κάνουμε δύσκολες συζητήσεις. Εάν οι συζητήσεις μας είναι εύκολες, μένουμε στις απόψεις μας και δεν προκαλούμε την περιέργειά μας για κάτι παραπάνω. Και όταν δεν προκαλώ την περιέργειά μου, γίνομαι μονότονος και επικοινωνιακά αρχίζω και αποτραβιέμαι.

Αυτό που είπες για την επικοινωνία και το πώς βοηθάει η σημερινή μας συζήτηση είναι νομίζω το πιο ωραίο σημείο. Γιατί γι αυτό λέμε αυτά που λέμε — για να μπορούμε να επικοινωνούμε καλύτερα και να έχουμε καλύτερες σχέσεις ο ένας με τον άλλον, αλλά και με τον εαυτό μας πάνω απ όλα.

ΧΡΙΣΤΙΝΑ

Σε ευχαριστούμε πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Εγώ ευχαριστώ.